我們的責任就是提供多一些的多樣性，讓他看到生活的更多可能性，這是每一代人對下一代的責任了。
——許知遠
整理/巴九靈
昨天中午12：30，當作家許知遠踏入位於北京市霱（yu）公府吳曉波頻道7週年7小時特別live秀現場時，小巴意外地發現，捲髮還是那頭捲髮，還是一身白襯衫，但唯獨少了標誌性的人字拖。
而被許知遠形容“面容慈祥”、外交學院教授、政治學學者施展老師，特意提前20分鐘下課，從北京昌平區趕往直播現場，沒想到還因為堵車差點遲到。
“意外”雖有，好在本次7週年live秀的重磅節目——我們與鏘鏘三人行團隊共同策劃製作的《吳聊》第一場，還是順利開始了。
既然叫“吳聊”，自然是吳老師同來賓如尋常一般喝茶聊天，該打岔打岔，該發散發散，該暢所欲言就暢所欲言。
而這一聊，就聊了160分鐘，近三個小時的時間。
在吳曉波頻道影片號，共計7。8萬人次圍觀了這場聊天，與他們一起的，還有喜馬拉雅平臺的15萬人次。
他們到底聽到了些什麼？我們可以透過接下來的文字整理先睹為快。如果你想要全方位重溫本次直播的精彩，請關注
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我們將於近幾日上架本場直播回放。
未來5月10日-5月13日，吳老師還將同管清友、何帆、蔣昌建、秦朔、周斌繼續《吳聊》下去，歡迎你持續關注。
以下為《吳聊》第一場“對話的精神”文字整理，聊天組合：吳曉波&許知遠&施展。
01、過去7年自己的變化
吳曉波：
7年前，我寫了一篇文章叫做《騎在新世界的背上》，開始做這個公眾號。回想一下，變化其實還挺大的。大家這幾年有什麼大的變化嗎？
許知遠：
我在價值觀方面沒有太多改變，如果一定要說有什麼改變的話，那可能是我在試圖退回自己內心的感受中，至少假裝退回吧。2014年的時候，我還是對時代的情緒、歷史的方向有相當的熱情。現在，這種熱情已經明顯地衰退了。
吳曉波：
你覺得做《十三邀》對你的改變大嗎？
許知遠：
可能理解能力變強了一些。我不知道是我的原則性減弱了，還是所謂的寬容性增強了，我感覺自己對複雜性多了一點理解，以前要更直線條一些。
施展：
我跟老許一樣，我的研究、我的立場方面沒什麼變化。不同的是，我可能仍然處在有點兒“雞血”的狀態。但是這7年來，感受最深的還是外部環境的變化。
吳曉波：
你有像知遠那種“出圈”的感受嗎？
施展：
我出了《樞紐》這本書之後，影響力肯定跟過去不一樣了。有影響力，我很開心，因為我可以有更多的公共發聲，我的很多思考可以跟更多的人交流、探討，當然，也會被更多的人罵。
02、西方學者對中國的看法和態度
吳曉波：
我今天帶了一本書來，20年前知遠寫的一本訪談錄——《轉折年代》。當年，他採訪了15個當代最優秀的西方學者，比如經濟學家加爾佈雷斯、諾獎得主羅伯特·席勒、哲學家喬姆斯基等。現在再來看這本書，你認為，那個時候西方學者對中國的看法和態度，和如今比起來，變化大嗎？
許知遠：
變化巨大。
20年前的中國，在西方人眼中仍然是一個相對邊緣的故事，儘管已經從邊緣開始慢慢向中心靠攏了。
我記得在2003年的時候，突然所有的英文媒體上開始大量討論中國，其實我們還挺意外的：怎麼中國故事開始變多了？因為原先真的很少。
吳曉波：
2003年，我去哈佛大學肯尼迪學院訪問，當時杜維明教授跟我說：美國的參議員有一半以上是沒有護照的，他們沒有出過國，更不瞭解中國。在肯尼迪學院，中國問題也是很邊緣的，沒什麼人關注。
許知遠：
現在不只是變成一個更靠近中心的問題，而且變成了一個他們必須要面對的問題了。
吳曉波：
那麼，你們覺得跟20年前的加爾佈雷斯、喬姆斯基這一代比，現在的美國人對中國的認知是更真實了，還是更偏頗了？
施展：
更真實還是更偏頗，有一個預設就是20年前他對我們有很多認知。但是正如老許剛剛說的，20年前，很多人對中國沒什麼認知。現在中國突然成為一個必須直面的問題了，但他們的理解力不可能一下子就上去了，不可能這麼快，所以現在肯定是有很多偏頗的。
許知遠：
我覺得，這個偏頗跟我們沒有很清晰地講述自己的故事，有很大關係。
施展：
兩邊都有責任。
許知遠：
我們不太懂得如何詮釋自己，交流又不夠多。
我們不能總認為我們就是獨特的，就是別人難以理解的，這是有問題的。
大家共處一個世界，肯定是有很多地方是可以相互理解的。如果要講獨特性的話，每個國家都有它的獨特性。我覺得，怎麼公正地向世界詮釋自我，會是我們未來一個很大挑戰。
施展：
尤其是這些年中國與世界的相對位置關係變化太大的情況下。我寫《樞紐》這本書最初的關懷就是從今天中國遇上的各種麻煩出發的。
遇到麻煩後，經常有人說政策有問題，但政策是為目標服務的，不搞清楚目標，談論政策正確與否就沒有意義。而目標則是由自身定位決定的。
即是說，一個國家認為自己理想中應該是什麼樣子，決定了它的目標如何，繼而推匯出它的政策如何。
西方過去所熟悉的秩序裡，中國這樣一個與眾不同的大國是處在邊緣地位的。而當這樣的一個大國崛起之後，該怎麼理解它？是把它在吸收到既有的秩序當中？還是根本無法吸收，必須得共建一個新的秩序？西方並沒有做好準備。實際上，中國也沒做好準備。我們一直在強調自己的特殊性，但一個國家想要跟其他人共存，你一定得具有某種普遍性。
03、今天的年輕人為哪些事情憂傷
吳曉波：
人在成年之後就會有很多憂傷。第一件事情是被女朋友拒絕。第二件事情是為物質憂傷，比如說買不起一雙鞋子。第三件事可能是你去一趟旅行，看到一些從來沒見過的美景，美景之美，在於憂傷。今天的直播，大量的觀眾是90後、00後，你們覺得我們當年的那些憂傷，他們能理解嗎？
許知遠：
我們那時候談論憂傷，是因為生活中有很多空白，有空間讓你去想象、讓你去瀰漫。
現在則是被填得非常滿了，太滿太滿了，他們甚至沒有閒暇空間去想太多的事情。
施展：
我現在的學生都是00後了，他們跟我們肯定是不一樣的。因為環境跟過去完全不一樣了：過去我們處在一個相對匱乏的時代，而今天是一個相對過剩的時代。過去我們的資訊來源很單一，今天資訊來源無比的充分，而且還被軟體的推薦演算法給整得明明白白，你喜歡看什麼就推送給你什麼，看得越多，雷同的、重複的內容越多，導致很多人被關到了資訊繭房裡。
吳曉波：
我們現在看直播的人，如果有90後、00後，請將自己一件憂傷的事告訴我們，大家來討論一下，好不好？
我看一下：買不起房，找不到工作，沒得玩，不敢結婚，高考，彙報PPT，專案無法推進，對什麼事情都提不起興致……
許知遠：
好像都不是很抽象的東西，大部分都非常現實，非常實在。
吳曉波：
我們那時候有這些憂傷嗎？那時候大家一樣窮，財富對比沒那麼強烈。壓力是有，但不至於什麼事情都提不起興致。
施展：
這個問題有這麼一種可能的解答：咱們剛開始工作那會，經濟始終是昂揚上行的，就算你當下沒有機會，你還是相信機會終會到來。但是現在，經濟已經過了高速上漲的階段了，開始內捲了，
他當下沒有機會，他可能就相信以後也沒機會了，
自然很難提起興致。
04、這一屆年輕人的問題在什麼地方
吳曉波：
知遠，你做單向街也有好幾年了。到現在大概已經搞了6000多場分享沙龍、對話了，這個資料讓我很吃驚，所以你不分紅，我也就忍了。你覺得單向街創辦到現在對你影響大嗎？
許知遠：
大。他是我人生第一次揹負這麼重的責任在身上。所以我必須讓它維持下去，讓它變得更好。
吳曉波：
你透過單向街，這些年跟讀書的年輕人們的交集還是挺大的，他們變化大嗎？
許知遠：
變化還是挺大的，最明顯的一個感覺：他們提問的能力在衰退。
施展：
我在學校裡也有類似的感覺：這幾年的學生的提問能力，跟5年前相比，明顯衰退了。
許知遠：
第一，他們好像抓不住對方講話的核心是什麼。第二，他們容易過度地自我表達，不是去問你什麼問題，而是在說我如何如何。
所以我覺得這真的是這個時代的標誌之一：大家對理解他人喪失了衝動和興趣，自我的情緒變得非常之多。
吳曉波：
那怎麼辦呢？
許知遠：
就是繼續，每一代人都會厭倦之前一代人的很多做法，沒有興趣瞭解前一代人的想法，因此也沒有什麼更好解決方案。
我們的責任就是提供一些多樣性，讓他看到生活的更多可能性，這是每一代人對下一代的責任。
吳曉波：
其實我這些年接觸一些95後，也就是我女兒那一代人，我有一個感觸：我們60後、70後甚至80後的人，整個人群有點像個橄欖球，大家被這個時代就往前趕，都趕到中間，大家的價值觀，甚至閱讀的半徑都可能非常近似。
但是到了95後這代人，他們喜歡個人主義，自我表達慾望很強烈，然後又遇上施展所說的資訊繭房。整個人群就變成啞鈴了，有些人被壓廢了，但是有很少數的人非常傑出，分化非常明顯。我們那一代好像分化比較小，對嗎？
許知遠：
對，因為我們的父母給我們提供的起點都差不多，然後社會環境也差不多。而現在完全不同，首先起點差別就巨大。
吳曉波：
如果你從政治角度來講，今天2021年的中國這一代年輕人，很像哪個國家的哪一代人？
施展：
不太好比較，因為這一代年輕人要面對一個很特殊的狀況，就是中國面臨著一個以前從來沒有出現過的人口年齡結構。最近的生育率越來越低，
同時，年輕人還要面臨的養老的壓力——養自己長輩的老，以及未來養自己的老。
壓力前所未有的大，然後房價的壓力又是前所未有的大，這幾個壓力疊加在一塊，還要內卷，確實很容易產生各種現實的憂傷。
05、單一視角給年輕人帶來的問題
吳曉波：
施展你寫完《樞紐》以後，怎麼會想起來去寫製造業？
施展：
我寫製造業，實際上還是從《樞紐》的關懷裡引申出來的：我們想去看這個國家，就必須得理解它究竟是誰，然後才能找到目標。
比如古代史中，我們的史觀是中原論，中國史基本上被等同於中原史，邊疆少數民族在這個歷史敘述裡面是不出現的，就算出現也基本不是好人。這種講法就等於預設了少數民族不是中國人，這肯定會導致分離主義。所以我要嘗試要把這個問題給突破，超越中原論，我想找到一個更大的對於“何為中國”的解釋。
接下來，近代史的史觀是屈辱論，我們近代有非常多屈辱，但是在屈辱之外還有很多更重要的東西，那是我們能完成社會轉型的重要因素——這種轉型你靠自己是無法推動的，只有在外部刺激、共同演化過程當中才能完成。
如果只有屈辱論這個視角，就會導致我們對外的目標只能是復仇。
當我們很弱的時候，天天叫著復仇，沒人覺得有多大問題，但當我們變強了之後，仍然天天叫著要復仇的話，留給世界的戰略選擇空間就很小。
許知遠：
而且這種單一視角會極大地遮蔽我們的理解能力。
施展：
根據屈辱論，我們沒給世界留下太多的戰略選擇空間，世界就會聯起手來圍堵你，導致咱們外交上遇到過很多麻煩。這就是我前面所說的，我們如何面對世界，實際上首先取決於我們如何理解自身。在屈辱論之下，他一定會匯出這樣的一個結果。
吳曉波：
我覺得每個人有條件的話，都應該在是年輕時候真的到中國去走一走，去接觸一些你原來接觸不到的人和地方。
1989年我去南疆考察，我第一次知道什麼叫“窮”。一戶人家，住在山頂，三個人只有兩條褲子穿，兩個人見客人，還有一個人要一直蓋著被子坐在床上，因為沒褲子穿了。臨走給她50元，她開心地手舞足蹈。她講話我聽不懂，我問副縣長：她在幹嘛？副縣長說她知道這是個大錢，但不知道錢有多大。我從山上下來的時候，就在想：水、電什麼時候才能通上去？
這種閱歷，其實對我後來變成一個保守主義者，變成一個熱愛商業的人，都有很大關係。
許知遠：
剛才你們講的我都很有感觸。比如說施展說的要打破中原敘事也好，屈辱敘事也好，其實你稍微去周邊世界走一走，你就會發現歷史的多樣性，
你從來不是一個單一的個體，大家都是被周邊的歷史所影響的，你的世界自然就這麼被打開了。
我們現在在網路世界為什麼那麼單一？是因為它的語言方式、感覺方式都是一樣的，你就只能看到那些，你以為世界只有粗糙、雷同和單調，那麼你的精神世界也會是粗糙、雷同、單調的。
