「談碳」， 36碳圍繞“雙碳與ESG”議題推出的專訪欄目，我們會尋找業內大公司“雙碳業務”的關鍵角色、明星企業 CEO、學界產業代表等人物，針對碳中和戰略、可持續發展、企業社會責任等話題，進行一場深談。
以下是談碳第十四期，36碳專訪了紅杉中國投資合夥人李俊峰。
我國“雙碳”戰略提出已有兩年。從政策走向產業落地，再到投資，我們該如何看待“碳中和”，又如何讓兩者結合，發揮最大的價值？李俊峰於能源行業深耕40年，曾任發改委能源研究所所長、國家應對氣候變化戰略研究和國際合作中心首任主任
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見證了我國能源與氣候政策演變的全過程。2021年，李俊峰加入紅杉中國，任投資合夥人，關注能源領域的創新。
近期，他與36碳分享了所思所想。
作者 | 鄧詠儀
編輯 | 蘇建勳
“全球風電大發展，最終還是要看中國市場。”
18年前，時任國家發改委能源研究所副所長的李俊峰，在《風力-12在中國》一書中寫下了這句話。
當時，國內風電市場處於非常早期的階段。2007年前，外資佔據中國風電市場的半壁江山。而如今的新能源企業龍頭們——金風科技當時才剛成立不久；遠景能源在2007年才剛剛成立。
但如今，形勢早已調轉多年。憑藉中國在風能和光伏方面的技術突破和產業鏈建設上的努力，中國企業早已掌握了國內市場的主動權，成為國際市場的翹楚，並帶動全球風能和光伏產業取得顯著增長。
李俊峰見證了中國氣候政策和新能源產業從無到有的全過程。1982年畢業後，李俊峰被分配到國家能源委員會下屬的能源研究所（現國家發展改革委能源研究所），他在這裡一做就是30年。
李俊峰作為主要作者，參與了IPCC第一至第四次的評估報告的編寫，也參加了2004年的波恩、北京、德里、華盛頓、開普敦等一系列國際可再生能源大會，參與了推動國際可再生能源署成立的程序，也以主要起草者的身份，推動了國內一系列可再生能源法律法規的出臺。
深耕能源行業40年後，李俊峰從政策、行業研究，轉向投資領域。在卸任國家應對氣候變化戰略研究和國際合作中心首任主任後，2021年，李俊峰加入紅杉中國任投資合夥人。
紅杉中國投資合夥人 李俊峰
“加入紅杉，我希望為能源轉型發揮一點餘熱，這其實也是一個試驗。”李俊峰對36碳表示，“在碳中和程序裡，企業是連線政策和市場的重要橋樑，而金融在推動企業轉型方面，又是至關重要的。”
在紅杉中國，李俊峰關注新能源領域的一切創新，覆蓋新能源生產、儲存、運輸等等的所有環節。這些都是基於基礎設施層面的創新，這和傳統的科技創新完全不一樣，需要循序漸進地推進。
“
碳中和的本質，是從資源依賴走向技術依賴的過程，技術發展才能讓我國能源結構真正改變。
”這也是李俊峰一直以來的堅定觀點。
未來，如何才能讓雙碳領域的創新發展有最佳的發展土壤？
從產業鏈上，首先需要創造相對穩定的產業結構。對於今年市場上光伏、風電產業原料的價格震盪問題，李俊峰認為，中央提出化石能源的有序退出，要與新能源的穩定安全可靠的供應相適應，抓住了問題的關鍵。能源轉型要循序漸進，轉型中要注意安全。
“中國是一個大國，能源消費體量大，不可能速度太快，只能一個百分點一個百分點的改變，不能跑得太快了，會摔跟頭；但也不能裹足不前，要把握一個度。”
李俊峰認為，能源轉型過程中不破不立，“先立後破”和“破立並舉”都十分重要。
以下對李俊峰與36碳對話，經36碳編輯整理：
一、“雙碳”戰略提出兩年後
36碳：2022年也快結束了，如果請您用一個詞/一句話概括今年的能源行業，您會如何描述？
李俊峰：一個字就是穩，一個詞就是穩中向好，一句話就是循序漸進和有條不紊地推動能源轉型。從“雙碳”目標的提出到現在，已經兩年多了。經過兩年多的探索、糾偏，做了很多工作，能源轉型呈現穩中向好的基本態勢。
從兩個方面來看，首先非化石能源在穩步增長。比如2020年以前，全國的年均風光裝機容量一直低於1億千瓦，2020年開始，連續兩年超過1億千瓦時，2022 年也會1億千瓦，核電的發展也在穩步提速。
其次是，化石能源託底保障的服務意識也在加強，增加煤炭產能，油氣增產上產，增加供應的韌性，從控制能源消費總量，逐步過渡大控制化石能源消費總量，既保證了轉型過程中的能源安全，又鼓勵了新能源的開發利用，也避免了碳排放的攀高峰。
36碳：目標和規劃的顆粒度，現在會詳細到什麼程度？
李俊峰：大體上，大家做規劃時，要算三筆賬：新增能源需求大約是多少、新增的新能源有多少。新增能源現在由化石能源和非化石能源共同滿足，但是要求逐步提高非化石能源的比重。再過渡主要由非化石能源來滿足，這樣化石能源消費，特別是煤炭消費逐步減少，碳達峰就順理成章了。
最後，會過渡到非化石能源對化石能源的存量替代。只要開始存量替代，就有了穩中有降的可能。做到規模化替代之後，碳中和就有了希望。這些都是新型能源體系規劃與建設要考慮的事情。
所以說，能源供應一定要穩定和安全，新型能源體系的規劃和建設，就是要做好新舊能源接續的銜接。
36碳：在實現“碳中和”這件事上，從以前各說各話，到如今齊心協力，您覺得變化動力來自哪裡？
李俊峰：過去關注可再生能源的是少數企業，但幾乎是現在所有的企業都在關注。比如，發電側的五大四小（五大發電集團，及四個較小電力公司），都得要關注風光、核能，一方面要關注自己的新能源的發展，也要關注自己的煤電設施安全等問題。
由於碳中和的提出，他們都要算清楚賬，他們現在能減多少，未來能減多少？為了減碳，新能源要發展多少？這不光是國家在著急了，企業也要做自己的工作。
碳中和的實現，需要中央、地方、企業三方的積極性都起來，才比較好推進。過去新能源靠補貼，只有企業一個積極性。現在要發揮中央、地方和企業三方面的積極性，有效地統一和協調。
36碳：您認為，進入下一個階段，我國要做好碳中和，主要任務是什麼？
李俊峰：需要關注的問題，就是要積極穩妥地推進雙碳的程序，防止一刀切。
對於長遠的規劃，中央已經定下了“雙碳”目標（2030年前碳達峰，並穩中有降，努力爭取2060年前碳中和，非化石能源佔比提高到80%以上）。現在我們是要重點解決十四五和十五五的緊迫問題，也是努力實現2030年前二氧化碳排放達峰並穩中有降。
大家需要有一個共識，煤炭消費的增速減不下來，就達不了峰，煤炭消費量總量減不下來，就不可能實現穩中有降，我國煤炭消費排放的二氧化碳排放量佔全部能源排放的80%，大頭降不下來，是達不了峰的，這是我國以煤為主的基本國情所決定。但是煤炭的增速下降和總量減少，都要求新能源有效供應來保障，只有新能源供應穩定的增加了，煤炭的消費才能減下來，這就是先立後破和破立並舉。
二十大這次也明確提出2035年現代化的目標要求，其中有一條非常明確，就是生態環境質量有根本性的好轉和碳達峰後穩中有降。
36碳：怎麼定義“根本性的好轉”？
李俊峰：過去一段時間，藍天保衛戰、汙染防治攻堅戰可以說是效果不錯。但是還不能滿足基本現代化國家對生態環境質量的要求，還必須有根本性的好轉。
比如pm 2。5指標，發展中國家最低要求是每立方米35微克，但發達國家，如美國是10微克，日本低於10微克，歐盟是20微克。屆時中國的pm2。5指標是多少，即使做不到10微克，至少要有20微克。
如今有一些城市已經按照發達國家城市的標準要求自己了，比如廣東，深圳就提出了20微克，這就是根本性的好轉。
在二十大報告中，中央已經把能源工作放在“綠色發展”這個部分來講。原來中央提的是“減汙降碳、協同增效”，現在把降碳放在第一位，變成了“降碳、減汙、擴綠、增長”。降碳成為首要任務，這就是能源發展轉型的基本任務。
二、擁抱全球碳中和大潮
36碳：如今我國能源結構裡，煤炭還是佔大頭。而去年缺煤限電的情況讓很多人對“減炭”的態度更為保守。現在有無可能以技術手段降低煤炭的二氧化碳排放量，比如脫硫脫硝，而非直接取代？
李俊峰：脫硫脫硝是可以做到的，但是脫碳是很難做的，現在沒有有效的技術，即使有這樣的技術，成本也非常高。如果參考全球能源轉型步伐，基本上是用非化石能源取代化石能源。
還有其他的技術手段，比如CCUS（碳捕獲封存和利用）可以作為一種補充。但CCUS目前在示範研究和示範階段，還沒有進入工業化，現在還不能指望CCUS解決大部分的問題。
現在中央說得非常清楚：化石能源有序退出和新能源的有效穩定供應增加相適應。化石能源的“退出”是一個非常明確的訊號，提高非化石能源佔比也有明確的訊號，2030年要到25%，2060年到80%以上。
當然，人們也在積極地研發利用綠色電力，人工合成化石燃料，但是這種化石燃料的本質已經發生了根本性的變化。
36碳：對去年煤炭緊缺限電，也有不少人提出疑問。在能源轉型時期，我們如何平衡做碳中和的成本和經濟發展間的關係？會是個兩難問題嗎？
李俊峰：這是長期目標和短期目標的問題，我們不能把兩者對立起來。
如果按照現在經濟增長速度，完全用非化石能源來滿足新增能源需求，現在還做不到，這是達峰階段的必然現象。在達峰之前，新增能源部分由化石能源來滿足是客觀存在的。
但是，達峰之後，新增的能源消費必須全部由非化石能源來滿足。即使如此，化石能源的消費量還很大，40多億噸煤炭、7億多噸石油、4000多億立方米的天然氣，安全穩定供應的難度仍然很大，確保能源供應安全的弦一刻都不能松。
在一定的時期內，二氧化碳排放可以有所增長，但是不能過快增長，不能給以後的碳中和製造困難，也就是嚴格控制化石能源，特別是煤炭消費的快速增長，推動儘早達峰。
達峰之後，就要推動化石能源消費的存量替代，實現穩中有降。實現碳中和的目標就必須大幅度提高非化石能源的比重，形成對化石能源的大量替代。這些既需要堅定不移地推進，又不能一蹴而就。
能源轉型既是攻堅戰，也是持久戰。在某種意義上，碳達峰是攻堅戰，碳中和是持久戰。
36碳：今年的光伏還有風電，都經歷一些震盪——比如價格波動劇烈，上下游發展並不協調。現在的行業裡，還有什麼樣的迷思應該要破除？
李俊峰：這些問題不要過分解讀，這不是主要矛盾，主要矛盾是如何讓化石能源的有序退出和新能源穩定可靠的供應相適應。也就是解決好快速可靠的“立”的問題。
當然，新能源發展的內部也要協調。具體到產業上，新能源的增長速度，在各個產業鏈環節上也要協調和適應。比方說，光伏電池元件的增速快於電池片的增速，導致矽片和多晶矽供應緊張，某些環節上價格上漲過快是正常現象，需要協調發展。
協調好整個行業發展，需要各個環節的有效銜接，這就是做好新型能源體系規劃和建設的必要性。
36碳：如果參考國外的新能源發展路徑，您認為我國走的道路，有什麼不同？光伏、風電等我們發展得比較好的可再生能源，發展道路可以複用到其他行業中嗎？
李俊峰：我們把它歸納為目標導向、政策推動、市場拉動三個方面。
要做得好，首先就要明確它的目標、戰略地位，要出師有名。
能源革命的目標就是逐步取代化石能源。1992年氣候變化框架公約的目標就提出要逐步告別化石能源，雖然當時沒叫碳中和，而是用一個大氣中溫室氣體的濃度不超過450ppm，有了這樣一個目標，全球範圍內才開始了能源革命和能源轉型，才循序漸進地推進能源革命，或者叫能源轉型。
再之後，才能逐步透過技術創新，形成新的能源產業及其相應的產業鏈，努力擴大規模，降低成本，擴大應用。
中國政府在2005年制定了可再生能源法，就這樣明確了目標，要求政府制定總量目標。
同時，在形成完整的產業鏈上，可以選擇透過補貼的方式來擴大市場規模。擴大市場規模的目的並不是為補貼而補貼，而是為了降低成本，這會反過來再推動規模的發展。
36碳：您在能源行業數十年，經歷過全球能源政策的發展歷程。國外常說的“ESG”，和如今常說的“碳中和”，兩者有何交叉之處？
李俊峰：首先，從可持續發展這個角度看，“可持續發展”是在70年代提出來的，那個時候就提出了人與自然和諧共生的問題，要解決的是資源依賴和技術依賴的發展轉型問題。
這個觀點來自一本重要的書籍《增長的極限》。過去的工業文明是靠資源的推動，但是資源的特點是不可再生的，而且資源的特點有有無之分，和努力無關。
而技術推動型發展模式所依賴的是技術。技術是不斷進步的，技術的進步是可以疊加的和積累的，永遠不會退步。發展內容可以不斷更新，成本不斷地下降。
技術支援的發展的模式可學習、可借鑑、可複製，發展是可持續的。技術沒有“有無之分”，只有先進與落後之分。只要努力了，落後的可以成為先進的，不努力，先進的也可以成為落後的。
在長達50多年的發展轉型過程中，全球已經就從資源依賴走向技術依賴形成了共識。
無論是上世紀70年代美國提出的“能源獨立”，還是1992年氣候變化公約，再到2000年後大家說的“碳中和”理念，都是一以貫之的。
但不同在於， “碳中和”是全球通用的目標，所有的國家都要落實，而ESG是企業自我約束的道德標準，它不是一個行政標準，也不是一個法律標準。
全球設立碳中和目標會有確定的考核標準——就像上學，沒考到60分就不能畢業。因此碳中和也有不同階段的目標，全球的目標是2025年碳達峰，2050或者2070實現碳中和。
但ESG是企業的標準，要求企業履行環境責任、社會責任和公司治理，概念非常寬泛，很難量化。
ESG對政府實現碳中和等各種政策和目標來說，是起到積極的推動作用，比如說企業能不能實現碳達峰碳中和，既是履行環境責任，也是履行社會責任，同時也是公司治理的重要內容。
36碳：在“雙碳”領域，金融會對產業帶來哪些具體幫助？
金融在推動企業轉型方面至關重要。金融有幾個屬性，一是投資屬性，幫助實體企業發展。
二是推動企業轉型。即使政府沒有對ESG企業設立指標，金融企業可以用ESG的要求自己，要求自己的被投企業用ESG來完善自己。如果是ESG做得好的企業，能夠優先得到資金和貸款支援，這對於企業貫徹新發展理念，構建新發展格局，可以起到推動作用。
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