採寫 | 黃鉳堅
街頭茶館，是許多人視而不見的一種存在，但在王笛眼中，卻有著特殊的研究價值。“一個老太太拎了一袋菜，路過一個街邊茶鋪。她大概有點累了，就把菜放在靠門的桌上，不和女老闆打招呼，也不買茶，坐在那裡休息，還把菜拿出來在桌上整理，整理好才離去。女老闆也不打擾老太太，兩人都很淡定，似乎相互有種默契。”這是王笛在2000年的一次觀察，那六七年間，他對成都茶館有過三次實地考察。至今他都非常懷念居民和茶鋪之間的和諧相處，在鋼筋叢林的大城市，這種溫情非常少見。
“坐茶館這種毫無意義的日常行為，比那些梟雄造成的屍橫遍野的歷史更有意義。”儘管有些誇張，但王笛的這句話展現了他更關注微觀生活而非政經宏大話題的傾向。
王笛是研究歷史的，但其學者之路卻另闢蹊徑。他喝過洋墨水，卻研究“土”問題。歷史專業出身，卻屢獲文學獎。王笛在成都長大，80年代在四川大學求學和任教，1991年赴美讀博，後在德克薩斯農工大學歷史系任教，2015年回到澳門大學工作。儘管足跡遍及東西半球，但他的研究一直聚焦在四川這塊沃土。一位敏銳的編輯將王笛多年的研究成果編成一本精選，名為《顯微鏡下的成都》。過去二十多年，王笛似乎抱著一臺顯微鏡，不斷縮小自己的鏡頭視野：從長江上游的區域研究到成都的街頭文化，再到茶館、袍哥等社會生活的細枝末節。
在2006年出版的《街頭文化》中，王笛探討了晚清民國時期成都的公共空間、下層民眾與地方政治如何互動，該書獲得“美國城市史研究學會最佳著作獎”。調研十多年，至2010年才出中文版的《茶館》，則探討了國家文化和以茶館為代表的成都地方文化如何抵制和滲透。2018年出版的《袍哥》是他更為得意的作品。王笛認為，這本小書在嚴格意義上說是中國微觀史學的第一部作品，以袍哥雷明遠為中心的故事展現出了川西平原的風土人情以及社會、經濟、政治等方面。近日，中信出版社推出了王笛的新書《碌碌有為》。該書源自一個通識教育的音訊課程，篇幅宏大，涉及人口變遷、農村和城市的形成、秘密社會、文人與教育、宗族與家庭等中國社會史的方方面面。
在接受正午的採訪時，王笛從長江上游的獨特歷史談到成都的茶館文化，從民國的四川作家談到自己試圖打通文史的寫作態度。他意味深長地指出，茶鋪文化和雅各布斯推崇的街角小店，才是今日中國城市應該保留和呵護的文化遺產。
以下為訪談實錄。
正午：我們讀到的中國歷史，大多
談
中原歷史比較多，邊緣地區則較少，比如東北的歷史
。
您研究的歷史主題大都帶有四川特色，這是出於怎樣的考量？
王笛：
過去的歷史書，比如小學課本，都提到中華文明來自黃河流域。其實，中華文明是從中原逐步向外擴充套件的。現在的江南地區、東南沿海，包括四川，對中原來說，以前都是蠻夷之地。透過戰爭、移民等方式，華夏文明逐漸擴充套件到更大地區。在新書《碌碌有為》裡，我專門提到幾次人口大遷徙，比如湖廣填四川。一直到清代，這種移民運動都沒有停止。
另外，過去我們認為只有一個文化中心，而三星堆的發現，讓我們對古代史和古代社會的發展有了新的認識。當中原文明在商代發展出青銅器文化的時候，在長江上游的三星堆、金沙等地，有明顯不同於中原文化的發展，或者說是另一個文化在發展，它不完全是從中原來的。其實，中國人也不是一個純粹的種族，它不斷和周邊民族
融合，
比如唐代的李氏家族都來自胡人。不論文化、血緣還是領土，都是和周邊少數民族不斷融合、擴大，才變成今天的中國。社會史，特別是區域社會史研究的興起，讓我們把各個區域作為研究物件，比如江南、華南、長江中游地區等，我主要研究的是長江上游地區。
在傳統社會，由於交通困難，文化交流相對少，所以傳統文化保留得好一些。今天因為人口流動
、
交通發達
，
從比較長的時段來看，文化逐步趨於統一。
我記得第一次出成都是
1970
年代
，到北京的火車要坐兩個白天三個晚上，或三個晚上兩個白天，經過寶成線、隴海線，非常辛苦。因為地域封閉，過去文化的獨特性就儲存得相對多一些。現在你仔細去找，還是能在成都找到一些獨特的地方文化，但這種獨特性每天都在消失。
正午：長江上游跟中原地區在社會和文化上有哪些差異？
王笛：
我的第一本書叫《跨出封閉的世界》，研究的是長江上游的社會史。
首先，從地理上說，
長江上游的核心地區是一個盆地，四周都是海拔1000-3000米的山地或高原。水路方面有三峽這個屏障，從陸地進入四川又有劍門關——所謂“一夫當關，萬夫莫開”的地方，無論從水路還是陸路入蜀都比較困難。這使長江上游的經濟有一定的獨立性，當下遊地區發生饑荒時，上游未必受影響，反之亦然。
這裡的居住模式也有其特點。在華北平原，農民住在村裡，有緊密的村民關係，村莊之間卻比較孤立。而生活在川西平原上的農民往往是獨門獨戶，一家一戶一水井，鄉民關係比較鬆散，鄉際關係卻比較密切。成都為什麼有這麼多茶館，集市貿易為何發達？正是這種分散的居住模式使得人們需要基層市場作為交換場所。茶館正是趕集期間會朋友、談交易的最佳場所。
人口構成方面，長江上游大多是外來移民。和華南地區不一樣，四川地區的宗族力量相對弱。因為移民很難做到整個大家族一起遷徙，往往是年輕人移民過來，再逐步擴大家庭，宗族的影響因此較小。這又給“袍哥”等社會組織的產生創造了條件。
正午：成都和重慶都處於長江上游，兩者的歷史和文化有哪些差異呢？
王笛：
從語言上來說
，兩者
非常接近。當然，我們四川人還是能聽出區別
。
性格也不同，成都人
要
稍微平和一點
，
重慶人脾氣有點火爆，說不定這和天氣太熱有關。
從地理上看，重慶地處嘉陵江和長江的交匯處，是一個交通樞紐。
在清代前期，由東部地區入川的移民，把重慶作為首要的落腳點，這裡吸引了大量商業性的移民。巴縣檔案中嘉慶年間有個統計顯示，重慶的商業基本上被移民所控制，佔比最多的是江西的山貨、藥材商行和湖廣的棉花、靛青商行。到
19
世紀，重慶市比成都較早開埠，有了對外貿易，輪船也可以溯流而上到重慶。所以，外部衝擊對重慶的影響比成都要大得多。到了19世紀末都很少有西方人到成都。後來，重慶變成了工業城市和貿易中心，四川的對外貿易幾乎都要經過重慶，從長江運輸出去。
在清代，成都一直是四川的首府，是一個消費城市和手工業城市。1949年以後，有一個很重要的發展計劃，就是把它轉向工業城市。茶館和其他日常文化在成都保留得比較好。由於重慶發展倚重外貿，各省會館駐紮於此，各會館的“首事”聚在一起與地方官進行公務聯絡。而成都發展起來的則是商幫。這些不同的社會交往方式到現在也成了各自城市文化的一部分。
現在來看，兩個大城市離得很近，坐高鐵也就兩三個小時，過去臥鋪要睡一晚。交通便利促進了兩個城市經濟上的相互依賴。
正午：您的《茶館》一書非常精彩，讓人身臨其境的進入百年前的成都茶館世界。這些是純粹來自文字的研究，還是有許多切身體驗？
王笛：
我小時候不常去街頭茶館，去公園茶館比較多。一般上學路上會經過茶館，也可以去茶館買水。我小學三年級時，文化大革命就開始了，茶館幾乎都關了，到改革開放後才復甦。所以我研究茶館主要還是根據文字，即檔案、報刊資料、回憶錄等文獻資料，來重構茶館的日常生活。改革開放以後，我參加的各種聚會、活動也常在茶館進行。這些經驗對我寫茶館也有幫助。
正午：其他南方城市，比如廣州，也喝早茶、午茶，那種環境和氛圍跟成都茶館是一樣的嗎？
王笛：
廣東的早茶不是純粹喝茶，也吃早餐。而成都的茶館就是正兒八經的一碗茶，喝完茶後回家再吃早飯，去上班。所以區別還是蠻大的，而且成都的茶比較便宜。
正午：一般人比較熟悉老舍寫的《茶館》，老舍筆下的北平茶館，跟成都茶館有區別嗎？
王笛：
從某些意義上說，兩者很相近。老舍的話劇《茶館》從戊戌變法，即19世紀末開始，而我寫的成都茶館的時間也很接近。把北京茶館作為一個視窗，可以看到當時社會的變化、各色人物的活動，成都茶館也是如此，兩地茶館裡都貼著“莫談國事”的標語。透過茶館我們可以看到經濟、政治、社會甚至文化的變遷。
我對北京的茶館也做了一些研究。其實，茶館在北京不像成都這麼普遍。成都茶館真的是日常生活的一部分，基本每一兩條街都會有。而北京的茶館文化幾乎消失了，老舍茶館等也是作為旅遊資源保留下來。成都的茶館文化實實在在地延續下來了。
而且據我的觀察，成都茶館的功能比老舍筆下的茶館要複雜得多。成都茶館裡有掏耳朵的、擦鞋的、
算命
的、行醫賣藥的。也有專業性的茶館，比如說專門賣瓷器的茶館，米市的茶館，中藥的茶館，非常專業化。做生意的人一般都到比較專業的茶館去做買賣。甚至同業公會也在茶館裡活動，這些都是老舍的茶館裡沒有的。
據我瞭解，北京的茶館並不那麼普遍，它並不能代表北京。但是，成都從晚清到民國，茶館可以說是成都的縮影。好多打工的也在茶館裡面待僱，有些人早上還沒洗臉，就跑到茶館，晚上還要在茶館用熱水洗腳。茶館成了他們的半個家，一點都不誇張。對一些成都人來說，家只是一個睡覺的地方，除了去做工，業餘時間都在茶館裡泡著。這一點很神奇，當然，現在沒有那麼依戀茶館了。這個狀況和經濟發展水平有關：在民國和晚清，人們的居住條件不好，家裡比較簡陋，用熱水、用火都不方便。茶館可以解決這些問題。當時公共空間也有限，不像現在有很多選擇，比如酒吧，影劇院。
正午：您寫的成都茶館非常溫暖，有點像雅各布斯的《美國大城市的死與生》裡的社群小店，有好多看不見的人際紐帶和溫情。
王笛：
雅各布斯講得很好，她多次強調，一個街區若要留得住人、有人氣，就需要有小商鋪和小設施，即人們在走路的範圍就能得到生活必需品。現在我們的城市建設有很大的問題，好多地方只能開車或者乘公共交通工具才能獲得基本必需品。我們不能只考慮建大道和大樓，還是要適合市民的日常生活。只有成熟的小街區才會自發生長出公共空間。從街區自然發展起來的小店，比如咖啡館、早餐鋪子或花店，不僅給低收入人群提供了生計，也給市民提供方便。這種服務設施不能說拆就拆了。除非它影響交通，或者有衛生和安全問題。
怎樣的城市更適合於人們的生活？我覺得目前的澳門就是比較理想的城市，新建的娛樂設施幾乎都是靠填海開闢新區，而不是把老城拆了。大三巴周圍都是老街區，老宅、小廟或土地廟都有。澳門的現代化設施與傳統的結合比較好。現在內地的城市能保留完整的老城的非常少。一切求新求變，當拆得差不多了，人們才發現，哇，老的東西還是很珍貴的。但歷史不可逆轉，已經拆了就永遠回不來了。
正午：除了成都茶館，還有哪些地方可以提供類似的公共空間呢？
王笛：
公共空間，是指任何人都可以進去，並享受到同樣的權利和服務，它不分階層，沒有門檻。比如露天咖啡館、茶館，只要買杯茶或咖啡，就可以待著曬曬太陽，和朋友聊天。街頭和路沿都可以是公共空間，這也就是人們交往的日常形式。公共空間在城市裡很有必要，因為人與人需要交流。如果大家都待在家裡，那城市肯定沒有人氣。
與雅各布斯相對，西方建築學界的另一種觀念，以法國建築學家科布西耶為代表，即根據規劃來設計道路、廣場和交通設施，關注於如何快速的把人從一點運到另一點。這是兩種不同的理念。中國現在實施的幾乎全是科布西耶的理念，大城市的建設都按規劃來。大拆大建把老街區、老宅等非常有價值的建築拆了，也把文化拆了。成都的茶館都是依託於小街小巷的，把小街小巷一拆，茶館就無所依附，變成了茶樓。
茶樓的投資比較大。茶鋪都是在街角，早上起來把門板拆下，它和街道就是相通的。在茶鋪裡，大家沒有隱私，一個桌子圍著4個甚至6個人，互相交流、高聲喧譁。而茶樓更像咖啡館，安靜、相對封閉、比較舒服、又有空調，氛圍完全不一樣，掏耳朵、
算命
的不可能去那種地方。
而且茶樓的消費貴得多，也不是四川傳統的蓋碗茶具和竹椅，而是現代家居。茶樓一般用玻璃杯，街角茶鋪用的是蓋碗茶，傳統的三件套，一個茶托、一個茶碗、一個茶蓋。整個文化都不一樣。我小時候，茶鋪裡還有補碗的，手動鑽孔，打釘，小孩子都喜歡看，那是一種表演啊。還有彈棉花、爆米花、磨刀的，這些街頭工匠現在都看不到了，不管在哪個城市。
正午：您寫到成都的茶館裡面有評書和戲曲表演，那得多大的空間啊？
王笛：
小茶館也可以講評書，但唱戲確實需要一個舞臺。所以一般能提供唱戲的，都是大一點的茶園。名字都不一樣，叫茶園。茶鋪可以講評書，節目也比較多，比如說唱清音，打金錢板，大鼓，這些現在幾乎都消亡了。
正午：您在書裡提到，成都在民國之前都沒有警察和市政府，那時的城市是如何治理的？
王笛：
不止成都，整個中國過去都沒有市政府。市政府的成立是辛亥革命以後的事情，成都更是晚到1928年。警察最早出現在天津，應該是1902年，義和團運動以後由袁世凱建起的，再推廣到全國。
沒有市政管理，那城市靠什麼治理？靠的是社會自治。雖然有縣衙門，但縣衙門不是專門的城市管理機構，城市的日常生活是靠市民自發組織的土地會、同鄉會、會館等組織來執行。當時的政府非常小，成都縣可能
八九
十萬人口，縣衙門也就幾百人。政府怎麼可能管理一切事務？保甲長、袍哥等人物扮演了非常重要的角色。到晚清才有警察管理治安，慢慢有了公共衛生，路燈交通等，一直到1928年才有市政府。所以，市政府是一個現代的觀念，成都和其他中國城市當時幾乎都是靠自治。民間組織可以服務於政府照顧不到的地方，這樣才是一個完善的管理機制。
正午：您小時候住的地方是成都的一個大院，那是一種什麼樣的氛圍？
王笛：
大院在布后街二號，是四川省文聯辦公的地方。我小時候，也就是五六十年代時，大人的住家和辦公都在那個大院。那裡過去是一個大戶人家，至少三套院，有點像巴金的《家》或者《紅樓夢》裡的味道，有亭臺樓閣、水池、果樹。四川文聯有很多知名作家，比如沙汀、艾蕪等。我當時太小，不可能跟他們有什麼交流。長大一點又文革了，他們都是打擊物件。我們文革之前就搬出去了，搬到新修的宿舍，大院生活也就結束了。實際上我跟他們直接的接觸很少，接觸多一點是流沙河，我記得小時候喜歡聽他講故事。
正午：您研究茶館的很多材料，其實來自民國四川作家的小說，對吧？
王笛：
因為關於茶館的直接記載非常少，所以我儘量去挖掘文學資料。過去的歷史研究認為，文學資料不可靠，是作家頭腦裡臆想和編造的東西。其實，這些鄉土作家，包括李劼人、沙汀的作品都非常寫實，不是憑空想象。他們提到的素材，許多都是根據當時發生的事情如實反映出來的。像這類文學寫作實際也在記錄歷史。一定程度上，它並不亞於我們從檔案館裡找到的資料。而檔案也並不都是可信的。當然，對文藝作品需要批判性的使用，把它作為一種文字，分析其在多大的程度上反映了成都的文化和日常生活。受制於精英的眼光，他們對茶館文化也有誤解，甚至偏見，我在使用的時候非常小心，而不是簡單的照搬。
正午：您是歷史研究者，卻拿了呂梁文學獎，有什麼特別的感受嗎？
王笛：
因為寫《袍哥》這本書而獲得文學獎，當然我很意外。我是做歷史研究的，回答的是歷史問題，採用的是歷史研究的方法。由於題材特殊，屬於微觀史，留下很多空間給我去進行文學的發揮，比如說對川西平原的文化的描述，對個人形象的塑造，這些非常接近於文學。其實，我這些年來也一直主張文學和歷史不應該截然分離，文史不分家也是中國的傳統。
我寫那本書時已經在考慮，怎樣跳出歷史寫作比較枯燥的寫作方式，所以在文學上做了一些嘗試。沒想到後來能獲得呂梁文學獎、單向街文學獎等，算是文學界的一種認可，對我的探索的肯定。後來我順勢寫了《消失的古城》和《那間街角的茶鋪》，都是考慮大眾的閱讀習慣，把歷史的寫作和文學結合起來，讓大眾能讀得進去。
正午：
您多次提到的社會史，是一門怎樣的學科？
王笛：
改革開放之前，歷史研究的重點是講革命或者改良等，史學界對社會史不重視，更不要說日常生活和物質文化。早在
1920
年代，梁啟超提出新史學時，就有一些學者開始重視社會史，但那時的研究成果不多。到
80
年代，學界才陸續開始討論社會史的研究理論和方法。《跨出封閉的世界》是我在
1980
年代完成的，耗費了我青年時代的大約
10
年時間。
中國社會史的復興更多的是向西方學習，因為我們缺乏自己的理論和方法。當然，民國
時期
的人類學和社會學者，比如費孝通等的研究對我很有啟發，開始注重家庭、家族和人口等等問題。
我
寫《跨出
封閉的世界
》
時，使用的理論和方法受到法國年鑑學派
的很大影響
，像布羅代爾
關於
地中海世界
的研究
。我把長江上游
的
社會作為主要研究物件，當時是
以
宏觀視角
為主，主要
考慮現代化
問題
，即怎樣從傳統社會向現代社會轉型。90年代我到美國
，
開始注重微觀層面的社會史
和
社會文化史
，
即所謂的微觀歷史，集中在公共空間
、
日常生活等話題上，而不再是
《跨出
封閉的世界
》
那種大範圍的、跨越幾百年
（
整個清代
）
的人口
和
社會的研究。
正午：您的新書名為《碌碌有為》，似乎想說，日常生活其實有很大的意義。以前覺得沒有意義的事情，其實值得留戀和懷念，比如打麻將、泡茶館。
王笛：
該書源自我從 2018年開始的一個音訊
通識課“
中國社會史
”，是
陳志武老師牽頭的一個
專案。
課程兩年多
時間
講完
，
共有150
多節課
，我根據講稿重新整理成書。最初我想的
名字
是
《
新編中國社會史
》，因為
過去的歷史書往往
講的是
大事件，而這本書主要是講社會生活
、
日常生活，著眼於個人
、
普通人。
《
碌碌有為
》這個名字是編輯提出的，我覺得很好，它
符合該書的主要觀點。人們一般說
碌碌無為
，我們反其道而用之。
過去人們片面強調，歷史的創造者就是英雄、帝王和知識精英。來到這個世界上，我們就是要做出成績，出人頭地。內卷、雞娃、家長對子女的期望過高等問題，都和這個有關。你怎麼能碌碌無為地過一生？我覺得這個觀念要轉變。絕大多數人來到這個世界上，就是成長、學習、上班、結婚生子、撫養子女和老人，而每天的日常其實就是對社會的貢獻，它涉及一個民族一個家庭的傳承。中華文明就是一代又一代的普通人創造的。一個國家如果
10
年、
100
年沒有大事，而是週而復始的日常生活，那就是老百姓的幸福。所謂的載入史冊的驚天動地的事情，往往
是大災難，大動盪，改朝換代
。一年又一年的日常生活，似乎是無趣的，但其實是我們的福分。
正午：您手頭還在做哪方面的研究？
王笛：
有一本書已經交稿，叫《中國記事》，分兩卷。辛亥革命以後，很多美國人記者、作家、外交官到中國，留下很多記錄。我這兩卷書幾乎都是使用英文資料，包括他們對中國許多大事件的記載，相當於從另一個眼光來看中國，包括二十一條、袁世凱稱帝、巴黎和會、五四運動、五卅運動等等。還有賽珍珠、司徒雷登等著名人物的故事。過去這些都是學術研究，我重寫以後，加了很多有趣的資料，可讀性很強。我大概花了7年時間整理和寫作，也寄予很大的期望，希望得到讀者的認可。美國在當時的中美關係中扮演了什麼角色，這本書裡會有很多體現。
——完——
題圖：2006年4月，成都雙流彭鎮“觀音閣”百年老茶鋪，最右為成都民間說書人李伯清。來源：視覺中國
