譯者：易二三
校對：覃天
凱瑞·穆里根和弗蘭西斯·麥克多蒙德的初次見面是在《醉鄉民謠》的片場，兩人在世界範圍內都是非常著名和受尊敬的演員，對電影行業當前面臨的問題也有著頗深的見解，並提供了源源不斷的精彩軼事。
凱瑞·穆里根《醉鄉民謠》
在接受採訪時，穆里根剛結束了《前程似錦的女孩》的宣傳工作，該片是一個關於女性復仇的故事，由穆里根的好友埃默拉爾德·芬內爾執導。
弗蘭西斯·麥克多蒙德
：你好啊，凱瑞。
凱瑞·穆里根
：別來無恙。
麥克多蒙德
：我很好！你的新片宣傳得怎麼樣了？我很喜歡那個片名。
穆里根
：這是我最喜歡的一部作品，我愛它，我很少這麼說。這是我和朋友埃默拉爾德·芬內爾去年在洛杉磯拍的一部電影。很難在不劇透的情況下描述它。
《前程似錦的女孩》
麥克多蒙德
：跟我聊聊埃默拉爾德是什麼樣的人。
穆里根
：我透過我們共同的一個朋友認識了她，不久她就把這部電影的劇本發給了我，我很喜歡。我去見了她，然後坐下來不到兩分鐘就答應了。直到我們開始拍攝，大約四個月後，我們才發現以前見過對方。我們小時候都參演過《審判與懲罰》，這幾乎是英國演員的一種成人儀式。我們當時都是十八九歲，剛剛進入這個行業。她扮演「夜店裡的惡女」，我扮演「被謀殺的女孩」。我們還有過一場對手戲，她在夜店把我推倒，然後我在回家的路上被謀殺了。警探是邁克爾·法斯賓德演的。
麥克多蒙德
：我喜歡你們的名字，也太酷了！
穆里根
：是啊！
麥克多蒙德
：「夜店裡的惡女」和「被謀殺的女孩」不正好是這個時代的註腳嗎？
穆里根
：（笑）沒錯！所以我們早就見過彼此，只不過不熟。現在我們已經變成很好的朋友了。
埃默拉爾德·芬內爾
麥克多蒙德
：看完劇本之後，你和她進行過討論改動嗎？
穆里根
：基本上沒有動。她的劇本非常精彩、詼諧和獨特。我讀劇本時唯一的感受就是，「老天，這不是誰都能拍的。」但等我第二次見到她之後，我就心想「好吧，你就是這個世界上唯一一個有可能拍成這部電影的人。」所以我參與的比較早，而且所有的事情都發生得非常快。她很貼心地讓我和她一起去見演員，以及參與其他事務。但我並沒有怎麼幹涉劇本。其他演員改劇本的情況更常見，因為他們基本上都是喜劇演員。我大概是電影裡唯一一個不搞笑的人。
麥克多蒙德
：你以前也有參與過電影的選角環節嗎？
穆里根
：我從來沒有參與過類似的籌備過程，但在拍攝《婦女參政論者》和《遠離塵囂》的時候，我都是很早就進組了，所以都算有一點發言權。不過拍這部電影的時候更讓人興奮，因為每天我都會接到埃默拉爾德的電話或簡訊，說有新的人要進組。然後我見到了博·伯翰，他是一個喜劇演員兼導演，去年執導了《八年級》，在這部電影中扮演我的曖昧物件，他太棒了。在認識他之前，我們和幾個演員一起圍讀劇本，他從嘴裡說出的第一句臺詞就非常完美。
《八年級》
麥克多蒙德
：我和喬爾（科恩）正在籌備一個專案，我參加了其中所有的試鏡，並且和所有演員都一起試讀了劇本，我在想，「難道還有其他的參與方式嗎？」你知道，經紀人或管理人員跟我們推銷時往往會說，「不，你一定要有一個確定的報價，」或者，「你沒法參與決策，或許會有一個會議，但你不會和其他人一起讀劇本。」
這就像我們在搬起石頭砸自己的腳，因為——我知道你也同意——我最不想做的事就是像我剛剛做的那樣。如果一個導演只是在讓你重複過去的工作，那麼你只會一遍又一遍地做同樣的事情。我們的目標是進入那個房間，參與決策，向他們證明我們可以帶來改變。
穆里根
：的確如此。如果我試過鏡或者寄過一盤錄影帶，我的感覺會好很多。我會更自信地走進那個房間，因為我已經證明了我知道這是什麼，或者我已經想好了怎麼做。參演《前程似錦的女孩》的體驗很棒，因為我們和幾個不同的演員一起圍讀了劇本，那是我第一次在埃默拉爾德面前大聲念出臺詞，儘管她早就給了我這個角色。
《前程似錦的女孩》
這太棒了，同時我也在想，「這個人物和我以前演過的任何角色都相去甚遠，沒有人知道我是不是真的能演好。」所以大聲朗讀劇本是很有幫助的，可以讓其他人安心，也可以擺脫那種自我懷疑的恐懼。
麥克多蒙德
：沒錯。你們拍了多久？
穆里根
：我記得是23天，真的很短。轉瞬即逝，但也非常有趣。他們剛剛給我寄來了拍攝的花絮影片，我從來沒有拍過有花絮影片的電影，這讓我很開心！（笑）還有，在一部電影裡，人們總是努力忍住不笑，這是非常罕見的。我參與過的很多專案都很棒，不過大都是相當嚴肅的。而且有幾天我們因為笑得太多而被警告了，真的很有趣的經歷。
麥克多蒙德
：（笑）肯定很有趣。而且對於我們這樣為人父母的演員來說，一旦如此迅速、深入地參與到一個專案之中時，一定希望它是值得的，不是嗎？
穆里根
：絕對的。我不知道——你一定是經過深思熟慮才做出了這個決定——但有時你會覺得，如果你沒有和真正欣賞的人一起工作，做這個決定就毫無意義。
麥克多蒙德
：當然了，這就是我想表達的意思，我很快會和一位女導演合作開發另一個專案——她有三個孩子——她很早就說：「我們可以搭建一個對家長友好的片場嗎？你懂的，讓演員和劇組工作人員在合理的時間裡照顧小孩。」還有我的製片人，也是位女性，我說：「當然，我們會這麼做的。」
一個朋友給我發了一篇採訪約瑟芬·戴克的文章——她剛剛帶著新片在聖丹斯電影節做宣傳，而她同時還需要給孩子哺乳，她還在哺乳期，但孩子不在她身邊。她說：「我要麼取消這次採訪，要麼我可以一邊接受採訪一邊哺乳。」最後她決定在採訪的時候哺乳。有人給她拍了一張照片——在她哺乳的時候，這太了不起了！而且這也是一張了不起的記錄處於工作狀態的女性的照片。（笑）這太棒了。這就是我們的現實。斯科塞斯也做不到這樣！
穆里根
：我之前拍《泥土之界》的時候，我的女兒伊芙才八個月大。那是我生完孩子後參與的第一部電影。我很幸運，因為我可以帶著伊芙去片場。她沒怎麼在片場逗留，因為當時氣溫高達40度，我們在路易斯安那州的一片泥田拍攝，所以我媽媽和我老公會負責接送她。我正常進行哺乳，一切都很好，劇組給了我很好的照顧。但我算是幸運的，因為劇組中有很多人都有孩子，她們很久都沒見到自己的孩子。我還沒聽說過有人真正地在片場照顧孩子。但你們真的要搭建一個這樣的片場，太酷了。
《泥土之界》
麥克多蒙德
：是的，我們會這麼做的。瑪麗埃爾·海勒就有過對家長友好的片場。她寫了一篇很有趣的文章，講片場是如何運作的，以及作為導演如何完成工作，我認為這是一個由女性主導的專案的副產品……基本上是一種母權制。
我認為這最終會以一種最積極的方式改變電影的製作過程，因為所有與我們合作的工作人員都有家屬，在某個城市的某個地方守著家，而他們是吉普賽人，在世界各地飛來飛去。這不是一種健康的方式。但如果每個人都能帶上家屬，這是最好的。你和多少女導演合作過？我知道迪·里斯是《泥土之界》的導演。
《你能原諒我嗎》導演瑪麗埃爾·海勒
穆里根
：如果把戲劇和電影一起算，應該有一些。不過只限於電影的話，有迪·里斯、莎拉·加芙隆、莎娜·費斯特、羅勒·莎菲、埃默拉爾德…
麥克多蒙德
：這算是佔了相當大的比例了！
穆里根
：我感覺一半一半吧。我還和蘇珊娜·懷特合作過一部電視劇，所以，還算不少。你和女性電影人合作多嗎？
麥克多蒙德
：我大概能數出九個人，但畢竟我們有年齡差，所以也還算不錯吧。
穆里根
：（笑）我還覺得，當你收到一封附有劇本的電子郵件，或者當你試鏡一個由女性執導的電影時，總是讓我有點莫名的興奮，因為女性必須更加努力的工作，或是做得更好才能獲得成功。你明白我的意思嗎？
麥克多蒙德
：沒錯，有某種門檻攔在我們面前。
穆里根
：她們一定要寫出一些非常棒的劇本，或者執導了一些非常棒的電影，才會有第二次機會，或者第三次、第四次機會，但是門檻明顯更高。我有過非常棒的經歷。埃默拉爾德也處於最頂尖的行列。
麥克多蒙德
：我認為這也影響到了劇本創作，就像我和馬丁·麥克唐納一起拍《三塊廣告牌》的經歷。他聯絡我說：「這是我的新劇本，我為你寫了這個角色，」這讓我很高興，也很興奮。我讀了之後，很喜歡，然後下意識地說，「好吧，我也想演這個角色，但對她來說，我太老了。我完全理解這個女人。」
《三塊廣告牌》
「在美國，工人階級的婦女往往在18歲的時候就生孩子了，所以我不太相信這個50多歲的婦女會有一個18歲的孩子。但如果你讓我演一個奶奶，我會覺得更合適。這樣我就會更加自信，不會覺得自己在努力假裝年輕，在這個女人來自的世界裡，我會覺得這個世界更加真實可信的。」
他說：「不，我只是不相信一個奶奶會像對待子女那樣而努力為孫子爭取。」你知道我是怎麼想的，我回答說，「你顯然沒有為人父母的經歷，也不是一個女人，因為如果有的話，你就知道老人會更努力地爭取，因為她得到了第二次機會，彌補她以前養育子女時犯過的錯誤。」所以我們就這樣討論了差不多一年，最後喬爾說，「別糾結了，去拍吧。如果他認為你適合這個角色，那你肯定就適合這個角色！」
所以我們沒有繼續爭論，而且我的確很適合這個角色，我們也沒再討論過。但是它對我來說是真正值得討論的話題，因為在整個製作過程中我仍然碰到了各種各樣的事情——我並不是指性別歧視，因為馬丁其實是一個很棒的作家，在一天拍攝結束的時候，你也得到了想要的結果——好的劇本，好的畫面，但碰到這種事也是很有趣的，「作為一個女人會對事情有完全不同的反應。」但這一切還有待觀察，對吧？
我想問問和你一起工作的喜劇演員。他們也是電影演員嗎？
穆里根
：對，他們也是電影演員。劇情簡單來說就是，我飾演的角色一心一意地想做一件事——這就是為什麼我永遠不應該參加談話節目，因為我不知道如何給別人介紹電影——主角是一個剛滿30歲的女人，她在醫學院讀書，她的朋友經歷了一次創傷，而這也改變了她的人生軌跡，並讓她走上了復仇之路。這並不是一部真正意義上的復仇電影，但她的使命是教會男人如何行事。所以她去夜店假裝喝醉，然後等著看會發生什麼，如果有男人帶她回家，她會等到男人準備佔她便宜的時候，揭露自己其實是完全清醒的。這就是故事梗概。
麥克多蒙德
：聽起來很精彩。
穆里根
：真的很有趣，埃默拉爾德的做法非常聰明，她想確保這部電影中沒有任何東西是過去15 - 20年裡你在所謂的兄弟喜劇中看到過的。所以我不會舉出具體的例子，但基本上來說，這是一個男人佔喝醉了的女人的便宜的故事，我們在很多電影裡都看到過這種情況，但埃默拉爾德從另一個角度提出了這種觀點：如果這個女人實際上沒有喝醉，而且是完全清醒的又會如何？埃默拉爾德邀請了很多才華橫溢的電影演員和喜劇演員，他們都是非常讓人舒服且熟悉的面孔。
比如《副總統》裡的山姆·理查森，《傑茜駕到》裡的馬克斯·格林菲爾德，還有《橘子郡男孩》裡的亞當·布羅迪，他們都是深受喜愛並且在浪漫喜劇裡常見的人。他們演的都是一表人才的角色。詹妮佛·庫裡奇扮演我媽媽，她非常聰明風趣。我實際上無法應付——與喜劇演員一起演習或是看他們即興表演，而不是完全停留在角色中。
《橘子郡男孩》
比如說，有一場晚宴上的戲，博演的角色來見我父母，詹妮佛開始即興表演，博也順著她即興發揮，我幾乎毀了每一條戲，因為我一直在發抖，不停地笑。我身後的攝影師用他的大手帕裹住了他的頭，也在顫抖……簡直要讓人瘋掉。所以這很有趣。這是一部非常黑暗的喜劇，但是有一種輕快的感覺貫穿了整個故事——觀眾不會想在看一部電影的時候接受判罰。
麥克多蒙德
：這是一種很好的表達方式。當我談到《三塊廣告牌》的時候，我總是說它是關於正義的，復仇和正義是兩碼事，而這似乎是埃默拉爾德的興趣所在。喬爾和我最近沉迷於兩個播客，這是暫時擺脫《麥克白》的愚蠢方法（喬爾·科恩和麥克多蒙德目前正在籌備的一部電影），我們一回到家，就會聽《每日見聞》（The Daily）和《辯論》（The Argument）。《辯論》的創作者是三個政治專家，他們還是《紐約時報》的專欄作家；一個是進步民主黨人，一個是溫和派，另一個是傾向共和黨的保守派。
他們每天都會就不同的議題辯論，偶爾會讓人覺得有所啟發。昨晚我們聽了一個關於韋恩斯坦審判的播客，是對他的辯護律師的採訪。有很多有趣的地方，包括她建議的一件事是，任何男人在「上一壘」之前都應該有一份簽字的同意書。她說，這就是她對未來男女性接觸的看法。「哦，我的天，認真的嗎？我們已經到了這種地步了嗎？」我們現在處於一段很奇怪的時期。
我記得佩德羅（麥克多蒙德和科恩的兒子）上大學時，我們在談論風景——這些情境就像每天相互作用的激素團，對吧？這些荷爾蒙現在通常是透過某種裝置產生連線的——透過社交媒體形成的契約。然後，在他們瀏覽了所有那些錯綜複雜的滑動匹配和個人檔案的規則之後，他們會親密接觸，他們會為之瘋狂。
麥克多蒙德
但這就是親密接觸，我從來沒有在一次令人滿意的性體驗中不失去控制，這就是關鍵，在我看來，這就是拋下所有、享受純粹的感官衝動的地方。那麼你需要簽訂什麼樣的合同才能允許這種放棄呢？這不是靠理智解決的問題。我不知道。我都不知道說什麼了。
穆里根
：這部電影在聖丹斯電影節放映的時候很有趣，很多記者問：「這是一部MeToo電影嗎？」或者是：「這似乎是你們對MeToo運動的迴應，」埃默拉爾德沒有迴避這些問題，她正面地解釋說，「是的，這當然是與當下時局相呼應的……」在很多方面，MeToo運動關乎的是正在發生的事情，但同時也包含了很多積蓄已久的問題，這些都是女性一直在談論的，因為很多問題是她們還是孩子的時候就經歷過的。
麥克多蒙德
：是這樣的。希臘人寫了很多關於這些議題的戲劇。我記得有一次讀這類的希臘戲劇的時候，突然意識到這相當於他們的公益廣告。劇團會去往一些小村莊，透過戲劇告訴人們，「你知道嗎？不可以跟你媽上床然後殺了你爸。因為這在某種程度上打破了社會規則，以至於我們不能從你那裡賺錢，所以不要這樣做。」
這些都是關於如何維繫社會的基本道德寓言。現在我們有了話題標籤。這是對MeToo的迴應嗎？未必。MeToo運動是對——就像你剛剛說的——長久以來存在的問題的迴應，也是對社會複雜性的摸索，它不可能像一個話題標籤那麼簡單，不能簡單地說一切都是對某個具體議題的迴應那麼簡單。這必須是一個不斷進化的環境，否則我們將不會有任何進展，我們將無法生存。
《無依之地》
麥克多蒙德
：凱瑞，我們在戲劇、電影和電視這三個領域都有所涉獵。我接受了成為一名古典戲劇演員的訓練，我上了戲劇學校，被培養成一種產品，繼而被送到美國各地的地方劇場去表演古典戲劇。我還從研究生院借了5萬美元，很快就瞭解到，拍藍帶啤酒廣告可能來錢更快……我的意思是，我必須開始工作，償還貸款，而劇場不會給我這樣的機會。
然而，我發現，尤其是作為一個年輕的演員，在劇場演戲給了我在電影中扮演角色的機會。我經常回到劇場，並不像很多人說的那樣——那是我的初戀，而是因為劇院就像訓練場，在那裡你可以從頭到腳鍛鍊新的肌肉。
穆里根
：我完全同意。當我在劇場進行表演，然後停下來一段時間的時候，我覺得自己擁有了莫大的能量。但我沒有接受過戲劇訓練，我非常想去戲劇學校，那是我一直想做的事，但我沒有被錄取。19歲那年，我在皇家宮廷劇院出演了自己的第一部戲劇，當時我完全不知道自己在做什麼，太可怕了……
麥克多蒙德
：那也算是戲劇學校！
穆里根
：是的！對我來說它確實是戲劇學校。那是凱蒂·米歇爾的一齣戲，她發現我在第一次預演的時候躲在更衣室裡哭，然後就讓其他演員教我如何熱身，因為我不知道如何讓我的聲音、身體或者其他的部位都活躍起來。所以戲劇是我成長過程中一直想做的事情，但我也非常熱愛電影。我去年演了一出獨角戲，時長90分鐘。我從來沒有想過我會一個人站在舞臺上。但在這樣做之後，我回過頭去看這件事時，發現我只是想讓自己接受驚嚇。
我確實嚇到了自己，甚至差點就放棄了，我幾乎連排練一遍都會恐慌發作。但在改變我的選擇，演獨角戲讓我知道，在某種程度上，我處於一個非常幸運的位置，能夠自由選擇我的工作，我只是想確保在接下來的幾年裡，會做一些跳出舒適圈的事情，而不是做任何讓我覺得，「哦，我知道怎麼演，這很簡單。」
麥克多蒙德
：沒錯。劇場為我提供了僅有的一些主要角色，而在電影中，我通常都是扮演男主角的配角——我剛出道的大部分電影都是這樣。但對我來說，最大的變化是當我知道佩德羅即將高中畢業並開始進入下一個人生階段時，我知道我將失去他。認識我多年的一個朋友建議我發展自己的作品，也就是創造一些屬於自己的角色，我決定，「好吧，如果我要創造角色，那我就要扮演主角。」然後我碰到了《奧麗芙·基特里奇》，我的想法就在那時改變了。
《奧麗芙·基特里奇》
如果說電視和電影中的女性角色有一定的規則或界限，那麼我認為，這種電視電影或許是一個機會。當我第一次看到《火線》時，我意識到這是一種可能，以及如何透過這種方式來講述關於一個女性故事的更長且更曲折的弧線。影視行業也在發生變化，電視不再被排斥——那才是賺錢的地方。它變得像獨立電影的世界，因為它有足夠的預算，但講述女性故事也需要承擔風險。這就是我的頓悟。
穆里根
：《奧麗芙·基特里奇》是那一波耳目一新的、精彩的電視劇浪潮的先驅，不是嗎？
麥克多蒙德
：在美國，可能是的。這當然是英國影視行業已經嘗試並完善的東西，但我們正在追趕。
穆里根
：弗蘭，如果這個問題太私人的話，你可以不用回答，但我想知道，在佩德羅成長的過程中，你是否覺得要參演擔當主角的作品時受到了阻礙，可能要一直等待？
麥克多蒙德
：嗯，但那些角色最後也不是主動找上門的！我其實很晚才為人父母，我在快40歲的時候才生下佩德羅，所以有機會為人父母對我來說真的很重要，我從來沒有覺得我犧牲了職業生活的任何一部分。有趣的是，佩德羅18歲左右的時候，他對我的看法就是我一直在等他放學回家。這真的很有趣，因為在他成長的整個過程中，我一直都進行著自己的職業，但他仍然認為我是那個一直在等他放學回家的人。
但是，當我聽說電影界的女性有這樣那樣的年齡限制時，我就會想到入行比我早十年左右的女演員，比如梅麗爾·斯特里普、蘇珊·薩蘭登和米歇爾·菲佛。我瀏覽了她們的電影生涯，然後心想，「不，她們實際上做了一個選擇。」因為如果你去看她們的人生軌跡，通常在她們的孩子讀初中和高中的時候，她們一年只會演一部電影，或者演一些小角色；她們會圍繞私人生活做出選擇，而且她們對待事情的優先順序與男演員不同。
梅麗爾·斯特里普
那時我開始與伍斯特小組（The Wooster Group）合作，因為她們在紐約，我可以在那裡呆上一整天，那是個母系社會。利茲（伊麗莎白·勒孔特）是藝術總監，她也有一個兒子，所以她和我的情況差不多。如果我說我必須離開，去學校接佩德羅或者把他帶來工作室，毫無疑問，工作仍然會繼續，不會有妥協讓步，對吧？這是主要的問題。所以我真的很幸運，當我重新開始職業生涯的時候，就有人提供了這樣的機會。
《缺席的人》
穆里根
：我們大概是在2000年第一次見面，後來又在《醉鄉民謠》的片場碰過面。
麥克多蒙德
：那應該是在電影開拍前的錄音棚。當時喬爾和伊森，還有T-本恩·本內特都在，他們在電影開拍前準備了一段錄音，以便影片中的樂手們有一個可以回放的節拍音軌。奧斯卡和馬庫斯（馬庫斯·蒙福，穆里根的丈夫）都在房間裡，因為他要為那個死去的樂隊搭檔配音，我覺得這太棒了，我喜歡他扮演的鬼魂。
賈斯汀·汀布萊克也在，亞當·德萊弗大概也在。但我只是來訪的家屬，坐在那裡，四處張望，大約是下午5點，喬爾走過來對我說，「這裡完事後所有人要一起回我們家。」我說：「什麼意思？」他說：「我打算在會議結束後邀請大家去我們的家。」我說：「共進晚餐的那種邀請？」他說：「嗯，那太好了。」我說：「操。」
《醉鄉民謠》
所以我去了一家熟食店，買了一個大的千層麵和很多啤酒，大家都過來了，我們聊到凌晨3點。這完全是一種頓悟的體驗。我記得看著你唱歌，唱到三部和聲的部分……那是一次很特別的經歷，對吧？
穆里根
：我也記得你，那是我第一次見到喬爾和伊森，因為我給他們寄了試演那個角色的錄影帶——我只和他們透過電話。所以你們三個和T-本恩·本內特都在場，讓那個奇妙的工作室有一種聖所的氣息。
麥克多蒙德
：那是紐約僅存的錄音棚之一，非常老舊，我記得是在第52街，第九大道和第十大道之間。那裡非常漂亮，不是嗎？
穆里根
：那裡鋪著波斯地毯。我記得和他們合唱《500英里》那首歌時，我們在一個隔間裡，每個人都站在監視器後面。我們當時離得太遠了，我非常緊張。我記得拍完第二條之後，馬庫斯走了進來，做了個手勢，告訴我唱小聲點，因為我唱得有點像在參加《悲慘世界》的面試（笑）。小時候我一直都夢想著成為一名音樂劇演員，但我沒有一個足夠好的嗓音。但我陰差陽錯地得到了這個角色，所以我大唱著《500英里》，而他適時地進來緩和了一下我的情緒……衝撞兄弟樂隊（Punch Brothers）也去了你們的公寓，你還記得嗎？然後我記得在某一刻——
麥克多蒙德
：——他們都開始翻唱電臺司令樂隊的歌。
穆里根
：我用鼓掌合著旋律，因為我沒有樂器，而且那天我不想再唱歌了。而且還有一個瞬間——這對我來說意義重大，你可能不記得了——但你對我說，你們看過我21歲時在紐約演的舞臺劇《海鷗》。你說了些很棒的話，我差點哭了，因為你看過那部戲，你人太好了，那是我永遠不會忘記的時刻。
麥克多蒙德
：我們要結束這次訪談了：凱瑞·穆里根過去是，現在也是，我們這個時代最好的妮娜（譯者注：《海鷗》中的人物）。這是事實，毋庸置疑。那是一個很難的角色，你卻輕而易舉地詮釋了她。愛你，姐妹。
