《草與禾：中華文明4000年融合史》一書作者波音，以多視角的方式，探討草原文明的發展，以及如何與華夏文明相遇、相融，乃至透過各自的改變去尋求和平與共同發展，試圖回答：“相距千萬裡的古人們何以超越了自然環境的差異，彌合了‘草的世界’與‘禾的世界’在政權體制、經濟模式、文化傳統方面的巨大隔閡，最終形成了大一統的國家？”
「視角」不是轉換，而是俯視
上書房：看名字，您不是漢族人？
波音：我是蒙古族人，波音是我蒙古語名字的音譯，父母給我取漢名的時候大概沒想到和一家飛機制造公司重名了（笑）。
上書房：您的新作《草與禾：中華文明4000年融合史》，透視中華文明數千年的融合過程，認為融合最主要的推動力是草原文明與華夏文明之間的互動，這樣的關注和觀點，和您的民族身份有關嗎？
波音：我不否認我的民族身份使我更關注這類主題，但我的研究和寫作不是要為草原文明站臺、增強民族自豪感之類，我主要的寫作動力來自對此前相關研究的不滿意、不滿足。
我們常說夏商周秦漢、唐宋元明清，教科書、史書上大都也這麼寫，少有人想過，這是以華夏王朝的更迭為主線來展現中華文明面貌的。然而，要想真正瞭解並理解中華文明的來龍去脈，僅僅觀察華夏的文明程序，僅僅以華夏的視角觀察中華文明，是片面的。
上書房：我們長期以來為什麼會出現這樣的視角缺失？
波音：史書大多是華夏文人寫的，他們往往站在華夏的視角看待華夏、看待草原。而草原世界早期沒有發明文字，即便後來有了文字，其文獻的生產量也遠遠不能與華夏相比，草原和草原族群隱藏在歷史的迷霧之中。執筆者與文獻量的差異，導致了視角的缺失。
上書房：不對等勢必會帶來評價上的偏頗吧？
波音：正是這樣的。史書中展現出來的不同區域的文明面貌，對華夏來說出自一種自我觀察的視角，而對草原來說則是一種旁觀者的視角。華夏因而更多地被描述為文明的高地，即使華夏被外來勢力征服，史家也試圖透過對“正統”的重新解釋，把成功入主的“外來”統治階層納入自己構建的文明體系之中。
而草原往往被描述為蠻荒之地，遊牧民族經常以“野蠻人”和“掠奪者”的形象出現。遊牧民族對於自身的認識、他們在面對華夏時的策略、他們對華夏的看法，由於視角的問題，被史書長期忽視、誤讀了。
上書房：所以您想轉換觀察的角度？
波音：不，我並不是要簡單地從華夏文明視角轉換到草原文明視角，那會帶來另一種遮蔽與偏頗。我試圖跳出“廬山”去觀察“廬山”，試圖俯視中華文明全貌，更為全面地反映中華文明漫長的融合歷史，儘量客觀地描述大江南北、長城內外不同生產環境裡的人們在歷史長河中如何接觸、互動、交流，共同譜寫了文明融合的篇章。
「書寫」打破專業細分的牆
上書房：草與禾兩種植物非常生動地代表了兩種文明，但在地理概念上還是比較含糊的，請您解釋下書中所述“草的世界”和“禾的世界”具體指哪裡。
波音：“草的世界”（草原區域文明）是較為廣義的概念，包含了北方蒙古草原及其兩側的東北地區和西北地區，或者粗略地說，是長城之外的區域。“禾的世界”（華夏區域文明）同樣不只包含了狹義的平原農耕區，而是指長城之內，以農耕平原為主幹，囊括了山川河湖的區域。
以清朝鼎盛時期的版圖看，北方草原帶加上東北地區、西北地區，其面積已經超過了“禾的世界”的面積，如果再加上青藏高原，二者之間的差距就更大了。雖然在人口和物產上，農耕的“禾的世界”一直擁有明顯的優勢，但忽視任何一方區域文明的影響力和歷史貢獻，都無法解釋清楚中華文明的發展脈絡。
上書房：相對來說，文明融合的時間線是比較明確的。
波音：是的，本書大體上以4000多年來的中華文明的演變為主線，從“滿天星斗”的史前文化時代一路走過商周秦漢、三國兩晉、唐宋元明清，也一路走過匈奴鮮卑、柔然突厥、回鶻契丹、女真蒙古，走到大一統的清朝，及受到全球化強烈衝擊的清末民初時期。
上書房：史學研究中有個“內亞”視角的概念。內亞原本是個地理位置，多指中亞一帶的各突厥—蒙古系汗國，後來內亞的覆蓋範圍一再被擴充，並升格為一個抽象的文明—文化輻射圈。從上世紀70年代末期開始，作為泛文化圈與貿易輻射路線的內亞概念，它逐漸受到國內史學界的關注，一些學者在自己的研究中已經匯入了這種相對更強調草原文明的融合視角。
波音：確實已有一些學者從文化的融合角度做了一些研究，但他們的解釋，或者有偏頗之處，或者過於簡略，我覺得自己在研究和寫作中還有比較大的發揮空間。
上書房：嚴格來講，您不是坐在書齋裡專門治史的學者，您覺得自己尚能有所發揮的著力點是什麼？
波音：我畢業於北京大學，專業是古生物學，專門研究各種古代生物在時間長河中如何演變，如何相互影響，很多研究方法和考古學、歷史學是相通的，尤其當我們的研究物件是古人類時尤為如此。大學畢業後，我曾任《世界遺產》等雜誌主編，出版了十多部歷史類、經濟類、科普類作品，包括《航海、財富與帝國》《王朝的家底》《閱讀宇宙》等，應該說，不論學習還是工作，我都沒有離開歷史這個大範疇。
當然，我也不能說自己是治史專家，但正因為我是個“雜家”，也許反而能拆掉過於細分的專業砌起的“牆”，用跨學科的視野去研究和書寫這個融合主題———相隔萬里的古人們何以超越了自然環境的差異，彌合了“草的世界”與“禾的世界”在政治體制、經濟模式、文化傳統等方面的巨大隔閡，最終形成了大一統的國家。要說清楚這個問題，不僅需要歷史的、考古的知識，還需要氣候的、地理的、政治學的、經濟學的、人類學的諸多方面的知識。
這只是我的學術野心，能否得償所願，非我所能控制的。如果存在錯誤，還請讀者多多諒解。
「模式」對不同歷史挑戰的應對
上書房：您在書中提出，推動融合最主要的動力是草原文明和華夏文明之間的互動，但我們知道，這種互動在歷史上並不都是友好的。
波音：按照時間線，我將草原文明和華夏文明的融合過程分成了五種模式，分別是雙方對峙、胡漢難分、北馳南渡、萬里一統和天下一家。
四五千年前早期文明形態到秦漢—匈奴時代，是單一的華夏政權對單一的草原政權的雙峰對峙時代：單一的華夏政權基本上只是控制了自己的農耕區，單一的草原政權基本上以自己草原的遊牧方式為經濟基礎。兩者之間發生了激烈的碰撞。因為一個遊牧的帝國或政權，除了用軍事力量黏合各部落之外，它還要能夠給內部的部落帶來經濟利益。單于要為自己的匈奴“大家庭”提供各個部落需要的公共資源，匈奴人渴望的物產，如鹽、紡織品等，無法依靠自己的生產力獲取，只有寄希望於鄰居———“禾的世界”。草原政權為了維繫自身穩定而需要外界物產輸入，這成為文明融合的“第一推動力”。
從三國時代到唐朝末年，是胡漢難分———以華夏為主體的混合政權模式的時代。如果從草原角度來說，是從匈奴解體之後歷經鮮卑、柔然、突厥到回鶻時期。在這個時期，長城地帶兩側都曾經嘗試著建立一些混合的政權，混合政權的含義為以某一種政權形式為主體，比如農耕社會或遊牧社會，然後試圖再去包含對方一部分的經濟、人口、文明。例如，鮮卑入主中原之後，經歷了混合政權模式到單一華夏政權模式的轉變，此後經過分裂，又逐漸有混合政權的樣態，到隋唐形成了混合政權的狀態，這是以華夏為主體的混合政權，包含了一部分“草的世界”。
第三個階段是北馳南渡———以草原為主體的混合政權模式的時代。這個時期從唐朝末年到南宋，從草原的角度來說是從契丹到金朝。跟前面有所不同的是，這一時期是以遊牧民族（草原）為主體的混合模式當道，遊牧民族先以軍事力量衝開了兩個世界之間的界限，然後透過各種方式，包括政治、文化等，容納了華夏政權的一些治理模式，但仍以草原政權作為主體。比如契丹，這個政權的統治範圍就包含了北方的一些農耕區，到了女真人建金朝時，它更深入地採取一種混合政權的模式。
第四個時期是萬里一統———元朝統一政權模式的時代，這個時期大概是從蒙古帝國的建立者成吉思汗一直到明朝的永樂大帝。在這個時期，成吉思汗打破了草原上過去鬆散部落聯合的結構，建立起了自己的結構，這個結構使得草原的帝國更加地緊密。元朝綜合了華夏的生產力、草原的軍事力及西域的商業力量。某種程度上看，元朝是商業的王朝，利用很多西亞商團賺錢，維繫整個政權體系。
文明融合的最後一個時期是天下一家———清朝統一政權模式，這個模式跟元朝的統一政權模式的區別在於，清朝已經越來越強烈地受到了整個外部世界的影響。
上書房：您認為五種模式存在優劣嗎？
波音：五種模式是人們處於不同歷史階段、面對不同挑戰，透過不斷試錯得到的解決方案，今天的我們不能簡單評判，而要回到當時的環境裡去理解古人的抉擇。但有一點是明確的，五種模式是有遞進關係的，兩種區域文明從互不熟悉、互有衝突到互有融合、互有借鑑，最後統合成大一統模式，去面對當時更大的挑戰———全球化。
上書房：元朝時已經第一次實現了文明的融合，形成了萬里一統的政權模式，為何元朝之後又回到了分裂的狀態，直到清朝再次實現統一？
波音：差別在於，清的大一統比起元的大一統，融合更深入，格局更大，時間更久。
由於科技的積累、文化的積累、資源的積累乃至人口的增長，使得文明的融合基本上是不可逆的過程，即便今天似乎出現了逆全球化的反融合過程，但如果我們從更大的時間尺度觀察，整個歷史仍是一部文明的融合史；雖然把歷史切一小段拿來看，或許切到的恰好是反融合的那個瞬間。
「天下」我們都是文明融合的孩子
上書房：您在書中提出了“小天下”和“大天下”的概念：精耕細作、安土重遷的華夏區域對於整個中華文明來說只是“小天下”，而草原政權憑藉強大的軍事實力完成了疆域上的大整合，把草原、中原乃至東北叢林、西域綠洲、青藏高原都囊括在版圖之中，使中華文明圈不僅包含華夏文明，還包含了草原文明、西域文明、高原文明乃至海洋文明等，推動了華夏“小天下”邁向多族群“大天下”。
波音：這種大小並不單指疆域的面積，更指不同的國家建構模式。正如日本學者杉山正明指出的那樣，用華夏文化去覆蓋全部疆域的治理方式是“小中國”“小天下”，而“大中國”“大天下”是一個能為不同人群的不同文化提供多樣性發展空間的“多民族之巨大中國”。“大天下”的構建，來自草原的力量是主導性的。
“小天下”是華夏文明的倫理道德架構所形成的天下，“大天下”是隨著各種文明間的融合而出現的，特別是草原文明和華夏文明融合後，“小天下”體系失效了，並不適應更為廣闊的群體。元朝時建立了一種“大天下”，“元”這個稱呼本身就不是來自商周形成的體系，周以後的各種割據勢力在確定自己國家的稱謂時，往往從周朝分封的封國名稱中選取。而元朝不是這樣，它來自《易經》中的一句話“大哉乾元，萬物資始，乃統天”，表明它要建立一個大的天下，一個融合了不同區域文明、不同族群的大天下。
上書房：由小變大，是因為任何單一的政權模式都只能在自己的地盤適用，而無法有效管理對方。
波音：是的。漢時雖有“封狼居胥”“燕然勒石”這樣的威武時刻，卻也無法直接管轄草原，以致新興遊牧民族取代被打敗的匈奴繼續騷擾邊境；同理，南北朝時期的前趙、後趙等遊牧民族建立的單一的草原政權也無法在華夏地區立足。
而後世的隋唐之所以能橫跨草原與華夏，是因為隋唐的君主帶著“草原的基因”。他們的出身可以追溯到鮮卑建立的北魏政權，因此擅長騎兵作戰、對草原非常熟悉。他們在入主中原後，保持自己軍事優勢的同時，在民政方面大量吸收華夏的治理方式。
如何把不同區域文明整合在一起，是每一個歷史時期每一個政權必須思考的問題。我們不能簡單地用失敗兩字來看待元朝、清朝的滅亡，而要系統思考其成功的原因和失敗的原因。融合是歷史的必然、歷史的結果，我們都是文明融合的孩子。今天我們看待中華文明，不應強調“草”和“禾”的優劣高低，而應俯視文明圈之多維全貌、宏觀上理解融合，強調大家都有共同的文明認識。
《草與禾：中華文明4000年融合史》波音 著中信出版集團
